«Тогда было важно показать, что есть люди, которые поддерживают гайдаровские реформы»
- 1
В июне 2013 года Архив Егора Гайдара опубликовал подборку исторических документов, посвященных политической деятельности Егора Гайдара с 1993 по 2003 год. Теперь мы начинаем серию интервью с людьми, активно участвовавшими в 1990-е годы в жизни политических организаций, одним из лидеров которых был Егор Тимурович Гайдар: блок, движение и фракция «Выбор России», партия «Демократический выбор России», СПС.
Несмотря на то, что герои нашей серии интервью придерживаются схожих политических взглядов, видение процессов 1990-х годов у них зачастую совсем не совпадает.
О выборах 1989 года
Фонд Гайдара: Могли бы Вы коротко рассказать о начале Вашей деятельности в «Демократической России»?
Владимир Боксер: Этот разговор надо начать с московского предшественника «Демократической России» – Московского объединения Избирателей – МОИ. Оно возникло на базе неформальной коалиции демократически настроенных активистов, стихийно возникшей в ходе избирательной кампании 1989 года по выборам на Съезд народных депутатов СССР – первый парламент в истории СССР. В эту «коалицию» входили те, кто организовывал избирательную кампанию оппозиционных по отношению к коммунистическому режиму депутатов. Это были как активисты, не связанные с какими-либо уже существовавшими в то время неформальными организациями (таких, наверное, было большинство), так и члены неформальных организаций, клубов. Одной из крупнейших организаций такого рода на тот момент был Московский народный фронт (МНФ), в состав координационного совета которого я входил с 1988 года.
Когда приближались выборы 1989 года, получилось так, что большинство активистов МНФ добровольно распределились по различным избирательным округам Москвы для поиска демократически настроенных, оппозиционных режиму кандидатов в депутаты и помощи им в избирательной кампании. Отдельные члены руководства МНФ (например, Сергей Станкевич) сами стали кандидатами в депутаты. Система выборов была тогда достаточно сложной: две трети кандидатов избирались не прямым голосованием, а делегировались различного рода общественными организациями. Только треть избиралась непосредственно гражданами. Но и там была сложность. Важным элементом, который ограничивал волеизъявление избирателей, был фильтр окружных предвыборных собраний. На них путем голосования отбирались люди, которые как бы от имени всего населения избирательного округа имели право большинством голосов решать, кого из кандидатов в депутаты допускать до выборов, а кого нет. Т.е. главные препоны для свободного волеизъявления граждан были заложены не на стадии непосредственно всеобщего голосования в день выборов, а на стадии допуска кандидатов до участия в них. В каждом избирательном округе предусматривалось одно такое предвыборное окружное собрание. Примерно три четверти его участников делегировались крупными предприятиями/организациями, расположенными в данном избирательном округе (а поскольку такие предприятия/организации контролировались партийными комитетами, то рассчитывали, что они будут поддерживать только тех кандидатов в депутаты, которые согласованы с районными и вышестоящими комитетами КПСС). Только небольшое количество делегатов окружных предвыборных собраний избирались по месту жительства.
Но как это делалось? Имеется условный микрорайон (тысяч на 10-15 избирателей: обычно он совпадал по границам с ЖЭК/РЭО). Там есть парторганизация ветеранов (они сидели обычно в так называемых «красных уголках» при ЖЭКах): несколько десятков пенсионеров, коммунистов. Руководство организации ветеранов парторганизации этого микрорайона назначало по разнарядке районного комитета коммунистической партии собрание якобы для всех граждан этого микрорайона для проведения выборов. Обычно – в 11, реже – в 16 часов. Но мало того, что все это проходило в рабочее время – обычно почти не было какого-либо оповещения (только несколько плакатов). Руководство КПСС, имея такие возможности, было уверено, что даже та небольшая часть делегатов окружного предвыборного собрания, которая как бы будет избираться гражданами, будет достаточно «надежной», ну, и в любом случае делегированные крупными организациями делегаты не допустят к выборам оппозиционно настроенных кандидатов.
Я делаю такое большое вступление, потому что важно понять, в какую шкуру мы все попали, пытаясь участвовать в такого рода выборах. И наша задача была в том, чтобы в таких сложных условиях организовать работу так, чтобы хотя бы определенное число наших представителей (тех, кто не хотели продолжения той политической системы, которая существовала) попали на окружные предвыборные собрания. Чтобы хотя бы в каких-то округах в качестве зарегистрированных кандидатов в депутаты были избраны демократически настроенные люди.
В этот период я попал в Краснопресненский территориальный избирательный округ, объединявший Краснопресенский и Фрунзенский Районы столицы - в округ входило 30 с небольшим микрорайонов. Моя работа началась с того, что я должен был понять, есть ли еще (и кто, какие?) представители демократических сил в этих местах? Никаких связей у меня не было. Началось с того, что я просто узнал, что проходит собрание в одном из «красных уголков» ветеранов и поехал туда. Там я столкнулся с еще двумя так называемыми «неформалами». Мы зашли – увидели около 60 ветеранов, которые там сидели. Они были заранее предупреждены о том, что придут «бородатые экстремисты» (а у меня тогда была борода), которые начнут произносить разные нехорошие вещи и сбивать народ с уму-разуму. Мы пришли, обратились с просьбой дать слово. Стали по-дружески говорить, взывать к совести собравшихся. Говорили что-то в духе того, что вот вы наши: ветераны, мы вас очень уважаем, гордимся вашими подвигами. Но смотрите: сейчас жители всего этого микрорайона, условно говоря, 15 тысяч избирателей, должны избрать делегатов на окружное предвыборное собрание, но никто о проходящем сегодня собрании, на котором и изберут всех делегатов, не знает. Ваши собственные дети не могут избрать этих делегатов. По сути дела 99% людей не могут просто физически принять участие в этом собрание. Мы очень уважаем ваши взгляды. Но давайте теперь примем решение о том, что мы перенесём это собрание по выбору делегатов на такое время, когда люди смогут прийти на него, то есть после рабочего дня. Вы там займете самые почетные места, зал организуем побольше. И уже тогда проведем голосование.
Наше выступление вызвало глубочайшее возмущение. Оно было воспринято как покушение на их законные права – приблизительно то же самое, как если бы агитировали их отказаться от заказов, которые предоставлялись ветеранам. Нам устроили настоящую обструкцию, и наше предложение подавляющим большинством голосов было отклонено. Тем не менее, посидев там, мы разговорились с парой более продвинутых пожилых дядечек. И из разговора с ними стало ясно, что многие из присутствовавших на собрании и голосовавших против нашего предложения, в общем-то, достаточно критично относились к «партаппарату» и номенклатуре, хотели перемен. В те времена линию противостояния можно было еще обозначить условно «за» Ельцина или «против».
Оказалось, что добрая треть (а может быть и больше) даже из тех, кто избирал на этом собрании делегатов под диктовку руководителей парторганизации, с симпатией относились к Ельцину. Многие были недовольны несправедливостью системы, а Ельцин воспринимался как человек, борющийся за справедливость. Мы сделали из этого выводы и стали работать непосредственно с советами ветеранов: стали говорить с людьми, заранее готовиться. Выяснилось, что даже многие члены таких парторганизаций, вплоть до секретарей, были настроены не за аппарат. Мы стали находить с ними общий язык. Переносить собрания больше не пытались, но стали агитировать их участников и доказывать, что у всех есть примерно общая платформа – что надоело то положение, в котором мы находимся, та несправедливость, которая нас окружает. И многие стали нас поддерживать. Во-вторых, мы начали поквартирно обходить дома, стучаться, говорить с людьми о том, что если они не хотят, чтобы им навязывали чье-то там решение, нужно идти и участвовать в собрании и самим выбирать делегатов.
Помню на каком-то собрании в районе Малой Грузинской улицы мы прибежали в мастерские художников, они «свистнули» всех своих, и пришло человек 30. Из своей же среды выдвинули пару делегатов на Окружное Предвыборное Собрание. И они прошли. А других делегатов мы рекрутировали прямо в ходе дебатов по повестке, по обсуждению официального списка, спущенного «сверху». Больше мы не проиграли ни одного собрания – даже в домах, где, как считалось, жили в основном ветераны из КГБ. Мы все такие микрособрания выиграли. На нашу сторону переходили даже некоторые секретари парторганизаций. Вообще, в ходе собраний и за день-два до их проведения складывался круг жителей данного микрорайона с «прогрессивными взглядами» и наша задача была в том, чтобы как-то скоординировать их деятельность, помочь наладить им совместные действия, отобрать список делегатов, который они сообща будут поддерживать.
Так, постепенно, стали складываться связи, образовываться «сети». Более того, ситуация, когда все крупные парторганизации находились под контролем и все там было благоприятно для партийных властей, стала давать слабину. На нас самих стали выходить ребята из НПО (научно-производственных объединений: почтовых ящиков, конструкторских бюро, НИИ). Они все были тогда стихийно демократически настроены. В ряде этих организаций, вопреки воле парткома, выбрали целиком не те делегации, которые им спускали сверху. Это было не только в нашем округе, но и по всей Москве. Особенно на Юго-западе и других местах скопления ИТР (инженерно-технических работников). Например, Александр Ильич Музыкантский «вышел» из такого крупного НПО. Он как раз был такой неформальный лидер – встал во время совещания, привлек внимание к проблеме, поломал запрограммированный ход собрания , перетянул аудиторию на свою сторону. Его и его единомышленников избрали большинством голосов.
В итоге образовались как бы «освобожденные» зоны. При этом, сначала присутствовало некоторое недоверие. Новые стихийные активисты относились к старым «политизированным» активистам, таким как мы, входившим в состав Московского народного фронта, с опасением и подозрением. Они считали, что сами они не политизированы и не идеологизированы, политикой как бы и не занимаются, а просто помогают провести выборы более справедливо. Хотя сотрудничали с нами, но поначалу с настороженностью. А потом мы все поняли, что занимаемся общим делом. Лёд стал таять. В итоге возникла неформальная коалиция. Она состояла условно из трех групп. Первая – стихийные ельцинисты, преимущественно из различных организаций, которые выдвигали кандидатов по одному принципу – «за» Ельцина или «против». Они же были потом в основном «гдляновцами». Они составляли тогда, как мы говорили, популистское крыло, и основную численность. Кроме того, были, условно говоря, «сахаровцы», либеральное крыло. Те, кто более четко понимал, что во главу угла нужно поставить права человека, видели в общих чертах необходимые в этом направлении институциональные преобразования и пр. Третья группа – совершенно разношерстные представители организаций самых разных взглядов. От анархистов до социалистов. Например, ныне видный деятель «Единой России» Андрей Исаев был тогда анархо-синдикалистом.
Сообща мы смогли провести через фильтры окружных предвыборных собраний оппозиционных кандидатов почти во всех избирательных округах Москвы. Далее все мы распределились по избирательным кампаниям этих кандидатов: выборы тогда были не партийными, не по списку, а «за личности». И началась непосредственно избирательная кампания. В результате этих выборов в Москве мы смогли провести довольно много прогрессивных депутатов. А активисты, которые занимались избирательной кампанией кандидатов, составили основу уже собственно избирательной кампании этих избранных кандидатов и получили колоссальный опыт. Потому что вместо одних выборов мы прошли, по сути, десятки на стадии всех этих микрорайонных собраний. Потом уже просто никому не повезло с такого рода практикой. За этот опыт отдельное спасибо разработчиком того несправедливого закона о выборах 1989 года: они породили целую генерацию первых отечественных «политтехнологов» (хоть я и не люблю этот возникший в более поздние времена термин, поскольку он приобрёл специфическое значение: где-то в одном ряду с олигархом, pr-менеджером, ведущим ток-шоу и политологом).
От "Москвоского объединения избирателей" к "Демократической России"
Вскоре после выборов 1989 года депутаты, разделяющие демократические взгляды, попытались институализироваться. Была создана Межрегиональная депутатская группа: фактически первое оппозиционное образование внутри Союзного парламента. А все их «группы поддержки» тоже стали предпринимать попытки как-то объединиться. В середине 1989 года было создано Московское объединение избирателей (МОИ) – по сути, первая протопартия. Я входил в состав этого объединения. Оно организовало все московские митинги и демонстрации второй половины 1989 и 1990 года. Все предыдущие организации из серии Московского народного фронта, Клуба избирателей Академии наук, и т. п. не смогли выдержать конкуренцию и ушли на задний план. Потом, это же МОИ сыграло основную роль в процессе выборов в Москве 1990 года (российских выборов и выборов в Моссовет). Стали складываться связи по регионам. Большую роль сыграло то, что многие приехавшие из регионов депутаты имели группы поддержки. Там, ведь, тоже шли такие же процессы, как в Москве.
Постепенно стала формироваться региональная сеть. Начали предприниматься попытки создания уже всероссийского избирательного блока. Тут сыграла большую роль борьба за более справедливый избирательный закон. Потому что первоначальный проект российского избирательного закона был крайне дискриминирующий – даже хуже чем союзный. В борьбе против этого закона сплотились разные группы. Первоначально создали блок кандидатов «Демократическая Россия», создали структуры на местах. Понятно, что не было такого, что кто-то сидел в Москве и говорил, как и что делать. Все скорее делалось на местах самостоятельно и независимо – просто в центр стекалась информация и иногда шли некоторые первоначальные импульсы.
А ситуация в регионах, по Вашему мнению, сильно отличалась от московской ситуации?
Ситуация отличалась отчасти. Но везде она была достаточно похожа. Хотя были регионы более консервативные, регионы, где население было настроено более конформистски или большинство вполне искренне было «за советскую власть». Основную роль тут играли степень урбанизации, уровень образования. Где-то аппарат имел гораздо больший вес, чем в Москве. В столице у людей существовало больше возможности быть не под лупой, не в центре внимания. А в каком-нибудь городе часто было больше форм давления на оппозиционного активиста – например, увольняют тебя с работы, и негде устроиться. Значит, ситуация более управляемая. Были и более экзотичные действия властей… А в Москве даже представители партноменклатуры не были уже уверены в том, что «правят балом». И если сомнения не были этического плана, то чисто прагматического – очень часто дети номенклатурщиков уже скептически к ним относились, видели, что все безумно устарело, а в каких-то регионах этот процесс еще не зашел так далеко.
Но везде было протестное ядро. В каких-то регионах, правда, оно носило более популистский характер, а в каких-то все было более идеологизировано. При этом тогда в ходу была еще такая категория как «борец с режимом». И в это понятие могли вкладывать самое разное содержание. И целый ряд «борцов с режимом», как только произошли события 1991 и 1993 годов, стал бороться уже с новыми режимами.
МОИ надолго стал центром кристаллизации инициативы по созданию какой-то всероссийской организации. Тогда удалось отстоять, хотя и дискриминирующий, но уже в меньшей степени, закон о выборах в Российский парламент. Началась предвыборная кампания уже 1990 года. В процессе кампании мы провели ряд очень удачных массовых акций, и они произвели большое впечатление, во многом переломили ситуацию, не позволили коммунистической партии осуществить задуманную стратегию. Ведь они на основании опыта 1989 года (когда целый ряд крупных коммунистических аппаратчиков потерпели поражение) сделали вывод, что выборы нужно сделать беспартийными. Если выборы будут по принципу «коммунист – не коммунист», то, несмотря на все фильтры, коммунистические власти могут проиграть. Поэтому закон сделали таким, что запрещалось указывать принадлежность к партии.
Получалась замечательная ситуация, когда еще во время господства коммунистов, при сохранении 6-ой статьи Конституции, была провозглашена установка, что выборы категорически не могут быть партийными и запрещалось указывать партийную принадлежность! Расчет был прост: они выставляют целый ряд кандидатов без указания «кто-что-как», и одного-двух демократических кандидатов будет просто сложно идентифицировать в бюллетене. Как основная масса избирателей узнает, что именно эти кандидаты противостоят кандидатам от КПСС, которых как бы и не было?
Мы это обошли путем того, что довели до сведения в Москве, Санкт-Петербурге, Московской области и еще паре десятков регионов списки блока «Демократическая Россия». Я был сопредседателем штаба «Демократической России» на выборах и два месяца только этим и занимался. При этом у нас была очень демократичная система внутреннего выдвижения кандидатов. Например, применительно к Москве, существовавшие в каждом районе структуры МОИ – районные Клубы избирателей давали нам кандидатов по своему району, а мы их утверждали и отдавали на подпись Ельцину, Попову, Станкевичу, имевшим на это мандат от предвыборного блока Демократическая Россия (не путать с созданным позднее Движением «Демократическая Россия»). Единственное что в ряде случаев, понимая, что стратегия коммунистов направлена на разбиение наших голосов, мы просили Клубы избирателей давать нам одного кандидата. Но они чаще всего не могли этого сделать – давали два-три-четыре. И когда кандидатов было больше чем два, то нам приходилось эти списки в ряде случаев волевым решением минимизировать. За это я получил кличку «кровавый», а меня с моими сторонниками нарекли «кровавой кликой». Говорили, что это Боксер всех из списка выкидывает. На самом деле, причина была в том, что в Клубах избирателей не делали эту работу на своем уровне. Я бы тоже, конечно, предпочёл уклониться от подобной селекции и передать эту неприятную ответственность кому-то другому. Но кого-то другого в моём случае уже не было.
Так получилось, что сопредседателями избирательного штаба ДемРоссии стали мы с Михаилом Шнейдером и почти все тактические, срочные и текущие вопросы нам приходилось решать самим. В это же время на связи с нами от Межрегиональной депутатской группы был Гавриил Харитонович Попов. И с этого момента я попал как бы на его «орбиту».
В Москве мы получили большинство. А где-то 30% депутатов в Парламенте были непосредственно из ДемРоссии, плюс еще 20% – разные стихийные, колеблющиеся. Все это сыграло свою роль в том, что Ельцин все-таки был избран Председателем Верховного Совета РСФСР, хотя всего с перевесом в четыре голоса. Если бы не наша (имеется в виду не лично наша, а тысяч и тысяч активистов, организаторов на местах, добровольцев, первых кураторов оргструктур МОИ и блока ДР) работа, то оппозиционных депутатов было бы намного меньше, то есть это была в какой-то степени «революция снизу».
Уже на базе этого, возникла инициатива создания не временного кандидатского блока, а политического объединения – движения «Демократическая Россия». Осенью 1990 года в кинотеатре «Россия», прошел учредительный съезд движения «Демократическая Россия». Там было около 1700 делегатов (наших активных сторонников по всей России в то время были сотни тысяч). Я был избран в Координационный совет. Был ответственным секретарем этого движения, потом председателем Организационного совета. Изначально сопредседателями там были Лев Пономарев, Глеб Якунин, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов (но он в работе движения не участвовал), Аркадий Мурашов. Затем в разное время избирались Владимир Смирнов (летчик, демократический полковник, был помощником Егор Тимуровича в самом первом его правительстве, был депутатом с 1989 года), Илья Заславский и др.
ДемРоссия: от консолидации к расколу
Потом была долгая история о том, как это движение сначала усиливалось, потом начались совершенно неизбежные размежевания и раскол. Хотя организация была зонтичной, но мы все-таки с самого начала строили ее как самую настоящую электоральную партию. С одной стороны не позволили многим сделать из ДемРоссии просто конфедерацию коллективных членов (одним из лидеров этой линии был Аркадий Мурашов). Тогда ведь большая часть не хотела вступать – хотели оставаться как бы беспартийными: принцип конфедерации политических организаций оставлял их всех за бортом. Другой крайности мы тоже избежали – потому что были попытки создать из ДемРоссии популистскую вождистскую организацию. Одним из претендовавших на лидерство был тогда Тельман Гдлян. На первом съезде его чуть не избрали единоличным председателем и чуть не переделали под него устав. Но мы сумели этому воспрепятствовать.
В итоге в уставе ДемРоссии была предусмотрена как возможность беспартийного участия, так и определенные квоты – не более трети – для представителей различных партий, организаций, участвующих в этой организации как в зонтичной. Но совершенно естественно, что постепенно в ДемРоссии просто по идеологическому признаку начались размежевания. Так же как происходило с народными фронтами в восточноевропейских странах (а ДемРоссия была, конечно, похожим на народный фронт образованием). Организация стала дифференцироваться. И в этом процессе было два краеугольных камня. Во-первых, Беловежское соглашение. Тогда сформировалась имперская или национал-патриотическая позиция внутри ДемРоссии. Членами координационного совета ДемРоссии до конца 1990 года были, например, Дмитрий Рогозин, Виктор Аксючиц и некоторые иные будущие лидеры «патриотического направления». Понятно, что был раскол по этому вопросу. Так, Николай Ильич Травкин предлагал срочно организовать демонстрации с требованием денонсировать Беловежское соглашение. Нам стало известно, что его поддержал в этом Гавриил Харитонович Попов. Нельзя сказать, честно говоря, что все мы были в восторге от этих свалившихся как снег на голову Беловежских договоренностей. Но мы очень опасались, что акции против могут быть использованы в своих целях противниками реформ и демократических преобразований и что вообще всё это приведет к ослаблению движения.
Опасались тогда чего-то в духе того, что произошло потом в Югославии?
Нет. Я, например, исходил из того, что специально подталкивать к распаду не надо. Имелись экономические соображения, но есть же еще долгосрочные ментальные факторы… Я лично и сейчас не уверен, что в том, как все это было проведено было больше «плюсов» или «минусов». Возможно, что действительно без этого нельзя было обойтись. С другой стороны – это страшно, и это оттолкнуло очень много людей от демократии. И из ДемРоссии ушло национально-патриотическое меньшинство. Конечно, оно было в целом, скорее крикливое и несколько ходульное. Надували щёки, а особой массовой базы под собой не имели. В общем, их уход мало кого это огорчил. Господствовало мнение: «Баба с воза – кобыле легче». Но дело же не в них, а в более глубинных ментальных процессах, не зависящих от пиара тех или иных мелкопартийных лидеров.
Поддержка гайдаровского правительства
Второй момент размежевания – это гайдаровские реформы. В этом вопросе стал происходить гораздо более глубокий и болезненный раскол. Начался он сначала в провинции. Там было совершенно четкое размежевание. И прослеживалась четкая взаимосвязь между уровнем образования и уровнем урбанизации и отношением к гайдаровским реформам. При этом, спроси нас (а я в общем-то был не рядовым членом): почему мы считали, что надо поддерживать гайдаровские экономические реформы и Гайдара лично, а не быть против? Потом я прошел ликбез в этом отношении, но тогда я не мог убедительно на основании экономических понятий и категорий обосновать этот выбор. И то же самое было почти у всех. Поддержка Гайдара была, скорее, стихийной и, я бы сказал, интуитивной. Мы не могли точно объяснить, на основании каких критериев мы должны поддерживать Гайдара. Вся дискуссия между Гайдаром и его оппонентами воспринималась не как дискуссия по макроэкономике, в которой, за вычетом членов его экономической команды, почти никто ничего не понимал. Гайдар скорее воспринимался как продолжатель последовательной реформаторской демократической и прогрессивной традиции. Была четкая граница между советским консерватизмом с одной стороны и движением вперед, установкой на прогрессивные преобразования, которые приведут нас в круг цивилизованных стран. И Гайдар ассоциировался именно с этой установкой. Конкретные различия по экономическим вопросам были понятны только очень узкому кругу людей с базовыми экономическими знаниями. А таких тогда было наверное не больше чем сотая часть процента населения. Может и меньше.
Так же часто обстояло дело и с многими предпринимателями, из тех, кто поддерживал Гайдара. Я поражался, что выступая за Гайдара, они одновременно часто говорили, например, что у нас драконовские налоги - НДС, а на тот момент Гайдар был уверен, что не было другой возможности создать какую-то налоговую систему, чтоб был хоть какой-то бюджет. Они же говорили, что необходимы льготные кредиты, (чему, как известно, Егор Тимурович категорически противился). Уже потом, спустя несколько лет, в конце 1990-х я сидел на каком-то широком сборе экономистов и примкнувшим к экономистам и увидел, что люди стали многое понимать. Например, поняли, что невозможно экономическое развитие при высокой инфляции, что должен быть ответственный бюджет. Сидели тысячи полторы людей, которым все это было уже абсолютно ясно. А ведь в начале 1990-х такого еще не было. Но образованные люди как-то чувствовали, что ли, что правда на стороне Гайдара. Может, непонятны все эти премудрости про денежные агрегаты, но ему надо верить.
Замечательно на этот счет в свое время сказал Ельцин. В конце 1992 года он чуть ли не в последний раз пытался сломить сопротивление Съезда, который не хотел утверждать Гайдара. Президент выступал и говорил: «Почему вы так против Гайдара? Он же такой…» - и он задумался. Какой «такой», в чем сущность Гайдара, как его нужно охарактеризовать, и после паузы добавил: «Он же такой умный» (Здесь вы можете прочитать текст выступления самого Егора Гайдара на этом же, VII съезде народных депутатов РФ - А.К.). И вот такое же понимание было у многих. В том числе у многих старушек, ходивших на наши митинги. А мне иногда, например, звонил какой-нибудь сторонник ДемРоссии и говорили: «Ну, Владимир Оскарович, как там наши? Как Борис Николаевич?» - а потом иногда могли добавить что-то в духе: «Передайте ему, что мы все за него – за то, что у богатых все надо отнять и поделить поровну!» И прочее в таком духе. Тем не менее, вся интеллигенция года три почти полностью поддерживала Гайдара. Было стихийное понимание, что он правильный, настоящий, самый умный. Только через несколько лет путем сложной пропаганды, лжи, все-таки стали относиться к Гайдару по-другому.
Накануне реформ
Насколько остро в вашем окружении после августа 1991 года вообще стояла проблема необходимости проведения экономических реформ? Как к ней относились?
В 1991 году после путча пару недель все было в режиме чрезвычайной активности. Происходил снос памятник Дзержинскому, взятие под охрану собственности КПСС, всякие прочие вещи. А потом наступила пауза и появилось ощущение, что если все так дальше будет продолжаться, то произойдет катастрофа. Действительно полки магазинов были пусты. Они и до этого были почти пусты, но теперь появилось ожидание самого настоящего голода. Чтобы купить курицу, нужно было ехать за 60 километров от Москвы. А мы же все по фильмам и книгам прекрасно знали о периоде гражданской войны, когда «за хлеб, за овёс, за картошку, мужик получал граммофон…». Возникло предчувствие таких времен, когда наступит просто натуральный обмен.
Я в тот момент был советником мэра Москвы и у нас один за другим проходили совещания, на которых решался вопрос по завозу продовольствия в Москву. Приезжали руководители администраций соседних регионов, все выслушивали, но в итоге никто ничего не вез. Положение в этот момент было крайне серьезное. И в этот период Ельцин уехал в Сочи. Тут же появились статьи в духе того, что Ельцин в Сочи прохлаждается, а страна катится в пропасть… И наши ДемРоссийские круги жутко возбудились – был созван Координационный совет в которой участвовал Афанасьев, Пономарев, Якунин, Баткин, прочие. Вопрос был поставлен в духе: «Неделя отсрочки – и страна может погибнуть». Было решено отправить в Сочи делегацию к Ельцину, с тем, чтоб сказать ему, чтобы он немедленно должен вернуться. А мы тогда воспринимались, не совсем заслужено, наверное, как такая полу-правящая партия. Такой был флер. Утвердили Пономарева, Якунина и меня в качестве членов этой делегации. Но я отказался, посчитал, что не стоит человека в отпуске беспокоить. Они полетели, прорвались к нему, имели беседу. И то ли по результатам этой беседы, то ли еще как-то, но Ельцин вернулся. А потом через пару недель мы потребовали встречи с ним, в которой я уже принимал участие.
Там был очень интересный разговор - формально старшим у нас был профессор Юрий Николаевич Афанасьев - и вот профессор Афанасьев Юрий Николаевич имел просветительскую беседу с секретарем обкома Ельциным Борисом Николаевичем. И в первой части все именно так и было. Юрий Николаевич говорил о том, что нужно отпустить цены, одновременно провести приватизацию и прочее. При том, что Юрий Николаевич не обладал, как и все мы тогда, экономическими знаниями. Но принцип был тогда еще «советский» (ведь все мы из советского времени вышли и Афанасьев был, как известно, заместителем председателя Всесоюзной пионерской организации). Поэтому получалось приблизительно так – если сказал человек, которому ты доверяешь, то значит «все так и есть». И, вот, Афанасьева «за пуговицу подержали» Шмелев или Пияшева и сказали, что надо так, а не иначе. И Юрий Николаевич теперь говорил, что везде должна быть приватизация по Пияшевой. Но, что интересно – первый час была такая вот лекция профессора Афанасьева. Ельцин все выслушал (что интересно, он говорил на таких встречах очень тихим голосом). А потом был пятиминутный перерыв, после которого уже профессор Борис Николаевич Ельцин читал лекцию бывшему заместителю председателя Всесоюзной пионерской организации Юрию Николаевичу Афанасьеву о том, какой должна быть реформа. И я тогда уже понял, что Ельцин работал с какой-то командой профессионалов. Поэтому он достаточно аргументировано и, по тем временам, довольно грамотно рассказал Афанасьеву, что так-то нельзя, а нужно так-то. Я тогда этого еще не знал, но сейчас задним числом понимаю, что это были первые результаты его контактов с гайдаровской командой. (Речь, Ельцина, произнесенную им в октябре 1991 года на V Съезде народных депутатов РСФСР и содержащую изложение программы предстоящих реформ смотрите здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/707 - А.К.)
А когда Ельцин вышел на команду Гайдара, как вы думаете, это тоже было в основе своей интуитивное решение?
Думаю, да. Это было полу-интуитивно. Но Ельцин ведь уже тогда достаточно четко понимал – «в ту сторону или не в ту сторону». И он вероятно видел, что гайдаровская команда – это максимальное движение «в ту» сторону. А потом, на него произвело, наверное, большое впечатление умение Гайдара отстаивать свою позицию, его ответственность.
Мне вот что еще сейчас в голову пришло. Один раз, в ожидании беседы с Егором Тимуровичем, я смотрел в его приёмной дебаты в Думе во время событий в Будённовске и, вдруг, пропал звук. Пришлось досматривать картинку без звука. Посмотрел выступления глав всех фракций и других важных игроков. (Заявление партии «Демократический выбор России» в связи с трагическими событиями в Будённовске, которое было подписано Гайдаром см. здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3734 - А.К.) После этого понял, что именно так, без звука, и нужно смотреть. Потому что это пантомимы, по которым видно, как человек себя держит. Точнее – что ведёт, что движет им. Сразу проглядывает «фанера», если она есть. Слова тут только мешают, маскируют суть. И когда я смотрел, например, на крайне мною уважаемого Григория Явлинского, на Никонова (тогда лидера фракции ПРЕСС), да и на очень многих других, как бы не звучали их речи (которые, увы, я не мог слышать) невольно возникало ощущение – «Не тот масштаб, мелковато!». И это у подобных политических деятелей чувствовалось всегда. А у Гайдара нет. Было видно, что это сильная, подлинная фигура, начисто лишённая самолюбования и соображений о том, как он смотрится со стороны – «на сцене». Просто, в отличие от таких людей он на ней не играл, а действовал. Не примерял на себя маски или образы известных из истории политиков или государственных деятелей, а был государственным деятелем, а когда пришло время – и политиком. Потому внушал уважение даже своим политическим оппонентам. Думаю, что Ельцин достаточно хорошо разбирался в таких вещах и поэтому Гайдар произвел на него впечатление.
Момент начала работы первого правительства Гайдара помните?
Лев Пономарев как-то затащил меня на заседание комиссии, которая должна была рекомендовать нового премьер-министра (тогда было уже понятно, что Силаев должен уйти). Появилось множество претендентов, и комиссия их рассматривала. Я туда раз пять или шесть ходил. Было очень интересно наблюдать. Были те, кто хотели стать премьерами. Или те, у кого были свои ставленники. Страсти кипели надводные и подводные. Важную роль тогда играл Полторанин, который тоже видел себя в роли премьера. Достаточно сильные были позиции у лоббистов Сабурова, был тогда такой экономист. Было некоторое количество сторонников Явлинского, был целый ряд у тогдашнего министра юстиции Федорова (было видно, что он тоже очень хочет занять премьерское место). Но задним числом мне представляется, а может быть казалось даже и тогда, что, скорее всего, эта комиссия создана для маскировки как демонстрация того, что происходит выбор (чтобы было ощущение, что «с вами советуются», чтобы там концентрировались люди, всяческие честолюбцы, которые могут помешать). А настоящая работа протекала где-то вовне – так, чтоб не мешали.
Потом я уехал в командировку на три недели, когда вернулся, уже было правительство Гайдара. Я понимаю сейчас по всем этим моментам, что контакты начались достаточно рано, и Ельцин определился с выбором давно. А до этого я о Гайдаре мало слышал… Правда в 1989 году я слышал от Андрея Александровича Нуйкина, чьим приятелем был Тимур Аркадьевич (и даже должен был представлять его на одном из предвыборных собраний), что у Тимура Аркадьевича есть сын – блестящий, многообещающий экономист. Это правда – мы ничего не знали о Гайдаре, но сразу же стали его поддерживать.
Потом в декабре было принято решение об отпуске цен… Сегодня Гавриил Харитонович Попов, например, выступает и говорит, что это была страшная близорукость, если не хуже, что нельзя было в неподготовленной экономике отпускать цены. А ведь я мог бы ему напомнить, что в декабре 1991-го Гавриил Харитонович и Анатолий Александрович Собчак подготовили письмо в адрес Ельцина (которое, кстати, и председатель Московского правительства Юрий Михайлович Лужков подписал). Я был одним из тех сотрудников мэрии, с которыми предварительно обсуждалось содержание этого письма. В нём утверждалось, что решение отпустить цены после 1 января 1992 года – ошибочное, поскольку цены надо отпустить… как минимум на две недели раньше. Потому что иначе крупные города могут оказаться в состоянии голода. Поэтому я думаю, что теперь критиковать решение об отпуске цен за близорукость, со стороны Попова (человека мной в целом глубоко уважаемого) все-таки несколько странно. Хотя подобные странности давно уже не удивляют (Указ президента Бориса Ельцина «О мерах по либерализации цен» № 297 от 3 декабря 1991 года: http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/years/details/808 - А.К.).
О защите реформ
Как в это время стала меняться ситуация «на улицах»?
В 1992 году мы впервые столкнулись с тем, что если раньше мы абсолютно господствовали на улице, то теперь ситуация стала другой. Ампиловские демонстрации, конечно, были не такие большие как у нас, но до 20 тысяч людей приходило. Да и некоторые входящие в ДемРоссию стали переходить в оппозицию.
Была тогда такая концепция, что все было бы хорошо, только бы объяснить правильно людям, что делает Гайдар. Все поймут и поддержат. И сейчас среди образованных людей, как мне кажется, часто господствует схожее заблуждение. Нам тоже тогда казалось, что нужно просто объяснить народу, что происходит, и что нужно, и тогда все будет хорошо. Со всех сторон тогда шла массовая агитация против реформ, а со стороны команды Гайдара – очень мало по сравнению с этим. При этом есть такое ошибочное мнение, что Гайдар в дебатах был слабоват: говорил заумно и «не харизматично» и проигрывал «харизматикам» с усами или без усов. Но это сейчас так многим стало казаться. А вообще-то Гайдар был замечательным полемистом. Например, было несколько схваток с Руцким, после которых от Руцкого ничего не оставалось. Егор Тимурович этого бравого полковника (произведённого в генералы) абсолютно под орех разделывал.
Вы тогда активно принимали участие в Общественном комитете Российских реформ (ОКРР)?
Все это, если честно сказать, были дочерние организации той же ДемРоссии. Практически, то же самое только «вид сбоку». По сути, это были те же люди. За редким исключением. Во всяком случае, факт в том, что мы тогда пытались убедить команду Гайдара, что надо идти в народ. И в том, что мы, Общественный комитет, готовы быть проводниками к людям. Так что давайте нам материалы для разъяснения, да и сами выступайте почаще. У Егора Тимуровича в правительственном кабинете познакомился, помню, с Алексеем Улюкаевым – тогда руководителем Группы советников Правительства. Алексей очень вежливо нас выслушал, хотя в глубине души, наверное, думал: «Когда же они отвалят, и без того времени на действительно важные вещи не хватает!» Пару раз встречались и с самим Егором Тимуровичем. Он по большей части вроде бы слушал, улыбался, но было видно, что находится не с нами, где-то не тут, что у него в сутках больше 24 часов, что пытается все успеть.
Несколько раз во время решающих моментов, когда казалось, что Гайдара вот-вот должны отставить или свергнуть, мы организовали несколько больших и средних демонстраций. Одну из них мы организовали за один день – собрали тогда тысяч пятнадцать-двадцать. А надо учесть, что знаменитые демонстрации в сотни тысяч в 90-м -91-м готовились по неделе-две. Тут нынешнему молодому поколению хорошо бы понять, что в те времена не только фейсбуков и вконтакте не было, но и мобильников. Очень важно тогда было показать, что есть люди, которые поддерживают Гайдаровские реформы. Противопоставить это навязываемой модели, что якобы «народ весь против».
“Технократы” и “активисты”
Но отношения представителей ДемРоссии с командой Гайдара были непростые?
Вы знаете, возник такой «классовый» разрыв около 1992 года. Классовый – метафорически. По сути, сформировались разные тусовки. Возникло некоторое элитарное отторжение ДемРоссии со стороны ряда представителей окружения Гайдара (но не самого Егора Тимуровича). Тогда это было очень сильно. И это понятно. Они ведь во многом были технократами, а мы – политическими активистами. И вдруг, сами того не понимая, оказались точно в той же шкуре как те, про кого я рассказывал выше: кто поначалу чурался «политизированных» неформалов, а потом сам приходил к тем же выводам о необходимости политической борьбы. Ну – не борьбы, так деятельности.
Сначала пришедшие молодые технократы никак не ассоциировали себя с политической деятельностью, сторонились её. Отчасти потому, что у них существовало такое представление, что по политике у них главный Геннадий Эдуардович Бурбулис и он – их политическое прикрытие. Плюс спина Бориса Николаевича Ельцина. И вот они будут проводить реформы, а Бурбулис и Ельцин их прикроют в политической сфере. Я знаю, что о нас тогда многие говорили, что «это демшиза», «расклеиватели листовок»… Они не понимали, что часто мы решали идеологические и институциональные вопросы, которые потом, спустя годы, вставали перед ними. И потом в «Выборе России», ДВР, СПС происходили точно те же конфликты, дискуссии (политические, иногда чуть ли не философские), что до этого в ДемРоссии. Вопросы партийного строительства, вопросы, куда пойдет страна, об отношениях демократической власти и демократической оппозиции, о том, насколько серьезна левая опасность… А ведь уже в конце 1991 года в ДемРоссии во всех этих жарких дискуссиях на пленумах и съездах говорили о том, что основная опасность для России вовсе не левая, что самый опасный момент, который нас подстерегает – это фактическая «латиноамериканизация», прежде всего, это госкапитализм или монополистический госкапитализм с контролем над средствами массовой информации. И что самая большая опасность для строительства капитализма в России – отдать этот процесс на откуп первым капиталистам… капиталистам вообще! Но мы для этих технократов были просто расклеивателями листовок и предводителями пикетчиц – «тёток с Пушкинской».
Были между нами и социальные различия. Так многие из них были из благополучных семей верхушечной интеллигенции. Среди нас тоже встречались и такие, но основная часть была более, так скажем, низовая, ближе к технической интеллигенции. И это играло большую роль. Мне кажется, часть тогдашнего окружения Егора Тимуровича («Е. Т.», как мы тогда называли его между собой), и, в гораздо большей степени, правительственной и полуправительственной элиты, депутатов, оказывали воздействие на Егора Тимуровича, стремясь его от нас оградить. Но в некоторых моментах они все равно в нас нуждались. Акции там какие-нибудь должен же был кто-то организовать.
При этом нас как руководство ДемРоссии воспринимали чуть ли не как приводные ремни Ельцина: работаем по указаниям сверху. На самом деле ДемРоссия строилась абсолютно наоборот. Мы, например, воспитывали всех наших депутатов по принципу того, что первична ДемРоссия, а вторична – фракция. Мы, как правило, сами решали, кого поддерживать, а кого нет. И это не сверху нам спускали указания по акциям, а наоборот – мы предлагали какие-то инициативы и они находили отклик. А иначе возникали смешные моменты, когда люди, которые не понимали, как все это работает, например Коржаков, звонили или передавали через специальных людей сообщения, что нужно через 2 часа вывести на Манежную площадь 100 тысяч человек. Они не осознавали, что такого рода акции готовятся не меньше, чем неделю.
Тогда над правительством реформаторов сгущались тучи, расклад на Съезде народных депутатов РФ складывался явно не в пользу Гайдара. А поскольку Егор Тимурович был исполняющим обязанности Премьера, то подлежал утверждению этого Съезда, значительная часть делегатов которого прислушивалась к мнению директорского корпуса (руководителей предприятий). У нас возникла идея, что для предотвращения отставки Гайдара, нужно обеспечить ему поддержку среди не только избирателей, но и среди промышленного лобби. Потому что в те времена активно шел вперед Гражданский союз – это была, по сути, политическая структура РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). Тогда РСПП был совсем другим, чем сейчас, и выражал интересы «красных директоров». Возглавлял его Аркадий Иванович Вольский. Конечно, там было очень много блефа и пиара, но при этом усилия шли на то, чтобы создать впечатление у окружения Ельцина, что пора всю эту «гайдаровщину» заканчивать, и тогда «реальные директора» поддержат президента. Борис Николаевич должен был, конечно, все это так или иначе взвешивать, учитывать, а РСПП был осень активен. Поэтому мы решили, что нужно создать в противовес РСПП организацию более продвинутых представителей бизнеса с солидным вкраплением реальных капитанов индустрии. И мы, на свой страх и риск попытались ее создать.
Хотели заручиться поддержкой правительственных структур, но не сложилось. Реформаторы осторожничали, да и не оценили тогда политическое значение подобного проекта. Единственное, что в подкомитете приватизации и через «чубайсовских» экспертов в ГКИ (таких как Григорий Томчин, Юрий Таль, Виталий Голубев) нам позволили посылать телеграммы на бланках этих структур. Позднее к этому подключился Подкомитет по Приватизации Госдумы как таковой (вместе с его председателем Петром Филипповым) и Антимонопольное управление по Москве, в котором я тогда работал. Большую роль в организации сыграла депутат Мосгордумы Людмила Стебенкова. Мы сами назначили конференцию частных, приватизированных предприятий. Разослали приглашения и созвали ее за 2-3 дня до того, как Ельцин вынужден был убрать Гайдара из правительства. В Колонном зале было под полторы тысячи делегатов. И добрую половину из них составляли те же директора, но уже вовлеченные в новую экономику, а другую половину – кооперативщики. Пиаровски это обладало колоссальным потенциалом, выбивала землю из-под «красных директоров». Конференция практически консенсусно приняла решение о поддержки курса Гайдара. Но была задача привести туда Ельцина. До этого встречались с Гайдаром. Мы пытались его убедить, что нужно использовать все его влияние, чтобы уговорить Бориса Николаевича придти. Но Егор Тимурович был очень усталым и занятым: чувствовалось, что его мысли не с нами. А на следующий день поступила информация, что даже он уже не собирается приходить. Мы под конец повстречали его, если не ошибаюсь, в Совете Федерации и сумели уговорили. Он все-таки пришел. Думаю, что если бы пришел Ельцин, то это могло бы серьезно повлиять на события. Телевизионная картинка с этой конференции тогда могла бы подействовать на целый ряд депутатов. А так, узнав, что Ельцина не будет, два основных государственных телеканала (а других, кроме московского телеканала, тогда просто не было) не прислали камеры. Нам, конечно, было известно, что большие усилия по «принижению» масштаба нашего мероприятия приложили конкуренты из РСПП, действовавшие через некоторых помощников Бориса Николаевича.
Но на этой конференции по инициативе её организаторов было принято решение о созыве учредительного съезда Ассоциации частных и приватизированных предприятий – первой не камерной организации частного бизнеса, и спустя небольшое время она была учреждена. Первым её президентом был избран Егор Тимурович Гайдар, отставленный к тому времени из правительства.
Читайте на сайте ВТОРУЮ ЧАСТЬ ИНТЕРВЬЮ.