- 1
Продолжаем публикацию интервью с людьми, активно участвовавшими в 1990-е годы в жизни политических организаций. Чтобы картина стала более объемной, мы дополняем текст ссылками на документы, размещенными в Архиве Егора Гайдара.
О ЗАРОЖДЕНИИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ В ИВАНОВО
Фонд Гайдара: Вы избирались в Госдуму от города Иваново. Как выглядела тамошняя политическая жизнь в конце 1980-х?
Провинциальные города и центр (Москва, Питер), крупнейшие города (типа Свердловска или Перми) – это одно. А города поменьше – это совсем другое дело. У нас в Иваново всего полмиллиона жителей. И политическая жизнь в то время протекала очень своеобразно – компартия продолжала оставаться полной хозяйкой положения. Поэтому у нас и политической жизни тогда практически не было: партийная вертикаль прекрасно работала. До 1990-го года политической деятельностью занимались единицы. А ведь в столицах уже кипела активная жизнь...
Как в 1988-1990 году осуществлялся партийный контроль? Он ведь ещё эффективно работал?
Работало отлично. Ваш покорный слуга должен был сидеть в тюрьме. Потому что на тот момент был как бельмо в глазу – слишком активный товарищ. Я тогда одновременно работал в институте и дежурил в больнице как врач. И они не придумали ничего лучшего, чем подсчитать, что за три года я переполучил денег за счет того, что в институте у меня рабочий день официально ещё не заканчивался, а я уже выходил на дежурство в лечебное учреждение. Минуты, часы... И насчитали они за три года, кажется, 362 рубля. Завели уголовное дело, уволили из мединститута – по жуткой статье, в одночасье. Надо сажать. Несмотря на то, что обнаружилось разрешение ректора на такое совмещение работы...
Спас меня прокурор области. Я пришел к нему на приём – он взял дела, посмотрел. Когда разобрался, прислал бумагу в институт: «За отсутствием события преступления...» Тогда впервые столкнулся с такой юридической формулировкой. Не «отсутствие состава преступления», а именно «отсутствие события». «Состава» – это когда что-то было, но преступления нет. А «за отсутствием события» – это когда вообще ничего не было. Соответственно в итоге – «восстановить, прекратить» и т.д. Позже мне этот прокурор в личной беседе сказал: «Тебе несказанно повезло, что я приехал сюда всего полгода назад» – его перевели откуда-то – «На меня давили из обкома, приглашали... Больше я для тебя сделать ничего не могу. Но если бы я не приехал, то ты бы сейчас непременно сидел».
Что из себя представляли первые оппозиционные политические объединения в Иваново?
Понимаете, никаких объединений долго не было. Просто был круг единомышленников, начиная с моего круга в мединституте, например. Я небольшую «революцию» там устроил – за меня весь институт стоял!
Что Вы сделали?
Разоблачил и долго убирал группу людей, которая, обнаглев, брала взятки, оказывала давление на сотрудников – хозяйничала, в общем. Это было в конце 1980-х годов.
Как Вы попали в Ивановский горсовет?
Я по натуре был революционером, с самого детства. Меня ещё в школе дразнили «демократом». Вступил в КПСС в 1989 году, на волне перестройки. Дети мои до сих пор смеются: «Для чего папа вступил в партию? – Чтобы разрушить её изнутри!». Там такое было со вступлением – жуть одна... Но в конечном итоге меня приняли. Хотя были скандалы на весь город. И горкому, и райкому говорили: «Кого вы принимаете?» А в 1990-м году я уже вышел из партии по собственному желанию.
Недолго там пробыли...
Да, совсем. Зато два года числился в «кандидатах». Такого же практически никогда не бывало – кандидатский стаж составляет один год. А меня два года мурыжили. Ещё я имел три выговора по партийной линии... Из партии мы втроем вышли: я (тогда руководитель научно-исследовательским сектором медицинского института в Иваново), заведующий кафедрой микробиологии Смирнов и Саша Миронов – декан лечебного факультета. Разразился страшный скандал. Тогда ещё нельзя было «уходить» из партии – из неё можно было только исключить. Возможность добровольного ухода существовала только для людей, которые не в состоянии ходить на партсобрания: для пенсионеров и т.п.
И тут как раз подвернулись выборы 1990-го года. Выборы, которые, как мы тогда считали, должны были пройти нормально, т.е. уже не быть теми социалистическими «выборами», которые мы знали. Меня выдвинули в депутаты горсовета. А попав в горсовет, мы начали двигать власть в ту сторону, которую считали правильной. Меня избрали председателем горсовета. Пять голосований - чуть ли не полгода выбирали. Всё время не хватало четырех-пяти-шести голосов. Потом уже уговаривали: «Ну, всем же ясно, что Зелёнкин - председатель – о чём мы говорим? Других кандидатур всё равно сейчас нет. Давайте уже проголосуем как надо! Хватит дурака валять» И так меня, в конце концов, выбрали. Я пробыл там свой срок, потом уже были выборы в Госдуму.
К 1991 году в Иваново уже сложились какие-либо оппозиционные объединения?
В районе 1991 года их уже было чрезвычайно много. Мы объединялись в ДемРоссию, все туда тянулись. Я был лидером ДемРоссии в Иваново, пытался всех объединить. Причём, на мой взгляд, шёл совершенно правильным путем: периодически собирал лидеров всех движений у себя, мы ставили вопросы и принимали решение только в случае полного консенсуса. Если кто-то был «против», вопрос снимался. Конечно, вопросов, по которым существовал консенсус, существовало очень мало. Но зато все были «за», и распри сглаживались. Решить всё сразу всё равно невозможно. Полных единомышленников во всех видеть тоже невозможно.
Мы, в итоге, очень хорошо провели приватизацию в Иваново. Тогда поставили на приватизацию Бориса Минца (он был председателем комитета по имуществу города Иваново). Очень хорошо провели первый этап – мелкую приватизацию: торговлю, сферу обслуживания и пр. По скорости и по количеству заняли первое место среди городов России. Потом началась средняя приватизация – фабрики, заводы и т.д. Всё было более-менее успешно. Егора Гайдара я тогда знал только заочно.
ПАРЛАМЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ 1993
Поддержка реформаторского курса первого правительства Гайдара, которая была ему оказана значительной частью населения – была во многом интуитивной, стихийной по своей природе?
Да. Мы ведь тогда выбирали между коммунизмом, так скажем, и не побоюсь этого слова – капитализмом. Было проще. Или ты там, или ты здесь. Третьего, четвертого, пятого не дано. А когда ты здесь, с нами – всё остальное казалось уже нюансами: или ты этим путем или чуть-чуть сюда... Правильно ли провели приватизацию или можно было чуть-чуть по-другому? Возможно, но мы провели её так, как провели. И сделали всё быстро, четко, без глобальных конфликтов, без резни и гражданской войны.
На парламентские выборы 1993 года вы выдвигались от избирательного блока «Выбор России»?
Да. Причём шёл двумя путями: по федеральному списку и как одномандатник. Тогда такое допускалось. Выиграл как одномандатник, очень прилично выиграл –около 40% набрал. И место в списке, соответственно, освободилось. Именно в предвыборный период мы впервые познакомились с Егором. Когда я говорю «Егор» – это не значит, я был с ним на «ты» (хотя много работал с ним, много общался). Всегда – «Егор Тимурович». Но в обиходе все часто говорили просто «Егор». И первое впечатление, которое он на меня произвел – как будто его ум, интеллект, прямо светится из глаз. Он излучал его даже когда молчал. Сразу становилось понятно, что это далеко не заурядный человек... Он ввел такую процедуру – кандидаты от движения по несколько человек приезжали к нему на беседу. Егор садился, разговаривал с нами, отвечал на вопросы. А после совместно фотографировались для агитационных материалов.
Затем он направлял нас к Мау и Синельникову (АК – экономисты Владимир Мау и Сергей Синельников-Мурылёв). В это время Егор работал в правительстве, и создал отдел по экономическим вопросам – его как раз возглавлял Мау. Мы, соответственно, приехали на Старую площадь, там с этими ребятами мы продолжали разговор уже по конкретным экономическим вопросам. Мы были сравнительно молодыми, а они уж совсем юными.
Что касается результатов «Выбора России» на тех парламентских выборах - ожидали ли, что они будут такими, как они оказались?
Я воспринял результаты совершенно нормально. К тому же, фракция в Госдуме была достаточно большой. Хотя позже, почти сразу, начали «уплывать» депутаты...
Почему начался этот процесс?
Конъюнктурщики видели, что партия наберёт свой процент, что она проходная, и просто присоединялись. Хотя я тогда никакого участия в организации общих выборов не принимал – занимался своими собственными выборами.
Как отнеслись к тому, что на выборах председателя фракции противостояли Гайдар и Бурбулис?
Во-первых, Бурбулис – хороший человек. Но он совсем другой, чем Гайдар. Если Гайдар – экономист, ученый и так далее, то Бурбулис – политик и всё что с этим связано – интриги и прочее. Здесь Бурбулис – специалист. И в подобных вопросах Гайдар ему в подметки не годится. Егор ведь вряд ли был способен вообще на какие-нибудь интриги.
Но для меня было совершенно очевидно, что весь состав нашей фракции, все – прошли за счёт Гайдара. Он был нашим флагом. А о Бурбулисе речь вообще не шла. Население плохо представляло, кто такой Бурбулис. Кто такой Гайдар знали все.
Когда же мы собрались для голосования в загородном пансионате – стало совершенно очевидно, что существует группа во главе с Бурбулисом, которая готовит раскол. Явно шушукаются, сходятся-расходятся. Не заранее где-то там, а буквально прямо на глазах всё происходило. Это, конечно, создавало у меня негативное отношение. Но у меня даже мысли не возникало голосовать за Бурбулиса.
Когда стали депутатом Думы, часто общались с Гайдаром?
После избрания началась непосредственная работа с Егором Тимуровичем. Это не значит, конечно, что мы сидели с ним ежедневно за одним столом – было далеко не так. Сначала проводилась подготовка по созданию партии. Большая часть депутатов нашей фракции вошла в оргкомитет. Было много полемик по названию, по эмблемам, по тому, по сему. (АК – образец заявления о вступлении в партию ДВР см. здесь).
О ВСТРЕЧАХ ФРАКЦИИ И ВИЗИТЕ В ЮГОСЛАВИЮ
Встречи с Гайдаром представителей фракции проходили регулярно?
Да. Во-первых, регулярно проводились заседания фракции. Во-вторых, были политсоветы в Газетном переулке (АК – выступление Гайдара на одном из Политсоветов, вскоре после создания партии «Демократический выбор России» в 1994 году). Это был наш второй дом. Когда требовалось встретиться с Гайдаром по каким-то вопросам – никогда никаких отказов не было. Егор Тимурович интересовался, сколько продлится разговор. Я, например, отвечал, что 5-7 минут. «Ну, давайте во столько-то». А когда я работал в исполкоме ДВР, то были постоянные встречи по практическим вопросам. Мы с ним неоднократно куда-то ездили, он два раза приезжал нам в Иваново. За границу несколько раз летали вместе.
Куда, например, летали?
В частности была поездка в Югославию во время конфликта вокруг Косово. Тогда страна была блокирована для полётов, и мы въезжали через Венгрию. Прилетели в Будапешт и нас повезли на машине в Белград. Впечатление переезда границы: вот деревни в Венгрии – все чистенько и аккуратно. Переезжаешь границу – и домики всё те же: стены белые, крыши красные, но при этом всё значительно менее ухожено. Не из-за войны. Просто разные руководители. Встречал нас и постоянно работал с нами Зоран Джинджич, председатель Демократической партии. Абсолютно наш человек. Он только что стал мэром Белграда. Уже потом он занял пост премьер-министра. Позже на него произошло покушение, и в итоге его убили... Хороший парень – молодой, весёлый.
Егор на день уехал к Милошевичу, который тогда находился не в Белграде. Пытался с ним говорить – подробностей не знаю. А когда Гайдар вернулся, то сказал, что ничего не получается – Милошевич ничего не понимает. Поездка в целом, за исключением этой встречи Гайдара с Милошевичем, была чисто партийной. Встречи в мэрии, встречи с партийными ребятами, с представителями бизнеса. В том числе была встреча с председателями их национального банка. Серб, который то ли из Америки приехал, то ли откуда-то ещё… Егор о нём так хорошо отзывался! Говорил, что он совершенно правильную политику ведёт, что нам бы так нужно... Этот председатель банка вышел к нам просто в клетчатой рубашке по колено – очень был прост в общении.
Но больше всего на меня произвело впечатление в Югославии, то, как относятся к Егору. К нему приезжали разные люди, его самого постоянно куда-то приглашали. А потом был ужин со старой белградской интеллигенцией, с теми, кто помнил Егора ещё пацаном, с друзьями семьи, отца. Так было приятно на это смотреть... Гайдар же по-сербски говорил. Ужин практически в семейном кругу... И было заметно, как его там любят.
О ДВР И «УЛИЦЕ»
Если вернуться к периоду формирования ДВР, какие впечатления остались о взаимодействии создаваемой партии с ДемРоссией?
Впечатления остались не самые приятные. Мы тогда проявили некоторый снобизм, мягко говоря. Не ваш покорный слуга, а вся наша партия проявила высокомерие по отношению к ДемРоссии. (АК - Подробнее о взаимоотношениях ДемРоссии с формирующейся партией «Демократический выбор России» см. интервью Владимира Боксера)
В этом причина не вхождения значительной части ДемРоссии в состав «Демократического выбора России»?
В ДВР не вошла, условно говоря, «улица». И это важно. Мы тогда условно делили на политиков, действующих в обычном политическом режиме, и политиков уличных, которые особенно проявляли активность в демонстрациях, протестах и т.д. У нас, в ДВР, уличная политика не слишком приветствовалась – и правильно, в общем. Потому что «улица» чрезвычайно важна только в определенные моменты, прежде всего в переломные периоды, когда она способна вести за собой. Но в повседневной нормальной работе «улица» – это не то. Поверьте, не с нашей стороны появился тогда термин, который мне очень не нравится, но он был – «демшиза». И улицу, к сожалению, огульно отнесли к «демшизе». Вот на этом мы разошлись с костяком ДемРоссии, в частности со Львом Пономарёвым... Мы продолжали тогда с ними работать, но в партию они не вошли.
Вы считаете, что это было ошибкой?
Это очень сложный процесс – держать в правильном и верном направлении «улицу». Невероятно трудно. У нас не придали этому значения, а просто отмахнулись от «улицы». Если бы пошли чуть-чуть другим путем, было бы что-то иное. Хотя, сложно сказать – стало бы лучше, а если бы стало, то насколько. Мы, как мне кажется, считали, что «когда надо», сможем привлечь улицу. А сейчас она не такая важная помощница, чтобы за неё держаться.
О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
Взаимодействие фракции с правительством – как оно выстраивалось? Вы ведь были в комитете по вопросам местного самоуправления - как там велась работа?
У нас же вначале чуть ли не все министры были членами фракции. Чубайс, Козырев (министра иностранных дел), Смирнов (министр культуры), Салтыков (министр экологии), Данилов-Данильян (министр природных ресурсов) – это всё наши депутаты, члены нашей фракции. Какие могли быть взаимоотношения? Самые, что ни на есть, прямые и нормальные.
Хотя иногда происходили не только тактические, но и стратегические разногласия с министрами. Безусловно, министр, хочет он того или нет, является членом команды исполнителей, поэтому обязан играть в определенном ключе, и в определенной команде.
А что касается местного самоуправления… Тогда существовало министерство по делам национальностей и региональной политике. Замминистра – Александр Алексеевич Котенков – официально был у меня помощником. Это уже говорит о многом. Во время принятия закона представители министерства постоянно бывали у нас в Думе. Иногда мы к ним приезжали в министерство, когда требовалось собрать людей по исполнительной линии. Крики, ругань, иногда и спокойный разговор – бурно работали над законом «О местном самоуправлении». Кстати, это был первый закон новой России о власти. Закон «Об общих принципах организации власти в субъектах федерации» был принят значительно позже. (АК – подробный отчет о деятельности фракции в Госдуме см. в отчете заместителя председателя фракции)
Было ли ощущение, что ДВР на тот момент являлась «партией власти»?
Нет, у меня никогда не было такого ощущения власти. Только задним числом начинают говорить: «Вы же тоже когда-то были партией власти». Это сейчас очень четко: «Единая Россия» – партия власти. О нас так никогда не говорили. И у меня лично никогда такого впечатления не было.
ЧЕЧЕНСКИЙ КОНФЛИКТ
Вы могли бы выделить момент, когда сотрудничество фракции и правительства стало менее эффективным?
Не было такого момента... По чеченскому кризису мы «воевали» с правительством, с президентом, со всеми на свете (АК – см. обращение Егора Гайдара ко всем, кто против войны в Чечне). Кстати, в 1994 году, ближе к Новому году, Егор позвал меня на встречу. «Как у вас дела?» То-сё, пятое-десятое. А потом говорит:
- Вы не могли бы в Чечню слетать?
- Конечно. Раз надо, значит, слетаю. Никаких вопросов.
- Хорошо, ещё два наших депутата поедут. А лететь нужно сейчас.
- Как сейчас? - я жил тогда в гостинице «Москва», прямо напротив Госдумы. - Можно хотя бы в номер забежать за вещами?
- Нет, машина уже стоит...
В итоге, в чём был тогда, в том и поехал в аэропорт. Прилетели в Махачкалу, оттуда нужно добираться в Чечню. Целью была встреча с Дудаевым. Тогда уже вовсю шли боевые действия. Прямо перед Новым годом всё происходило, в 20-х числах декабря. Там были люди, которые вели переговоры с Дудаевым – наши товарищи. Дудаев пожелал видеть представителей власти по поводу пленных – хотя бы из Госдумы. Мы прилетели в Махачкалу. Нас встретили на машинах и повезли в Чечню. Меня тогда поразило, как СМИ нам преподносили ситуацию в Чечне, и что там было на самом деле. «Чечня блокирована! Можно попасть только через пропускные пункты». Ничего подобного! Мы ехали совершенно свободно – нас никто ни разу не остановил. Стоят в полях наши воинские части – палатки чуть в отдалении от дороги...
А дальше начались интересные события. Мы приехали в Хасавюрт. Была уже ночь. Нас поселили в какой-то дом. Стали ждать эмиссара Дудаева, который нас должен был встретить и проводить. Этим эмиссаром оказался мэр Гудермеса Радуев, который позже стал печально знаменитым. Мы с ним провели почти двое суток – рассуждения тогда у него были еще совершенно нормальные. Правда, военизированный весь – с оружием, в бронежилете... Переночевали мы там, поехали на площадь к так называемому «дворцу Дудаева». На самом деле – обычный обком партии. Едешь, а вокруг сожженные танки, бронетранспортеры, гремят выстрелы, где-то слышны разрывы – жуткое впечатление. Приехали рано-рано утром. Остановились на площади. Нас попросили не выходить из машины – опасно. Начал собираться народ. И когда я посмотрел на этот народ, совершенно однозначно понял (впрочем, и до этого был уверен, но теперь только укрепился в своем убеждении), что это никакие не боевики, а обычные люди, обычные граждане, начиная с 13-летних ребятишек, вроде того, что бегал с заряженным гранатометом на плече. Обычные дедушки с двустволками, ребята какие-то с гранатами... Победить этих людей, которые были именно народом, на тот момент было нельзя.
С Дудаева мы тогда так и не встретились, он находился где-то в горах, были у него какие-то дела... Но он нам дал своего министра иностранных дел – чеченец по крови, но уроженец Сирии, говорит на арабском. В общем-то, довольно интеллигентный мужик, хорошо все описывает, правильно рассуждает. Они ведь тогда еще все правильно рассуждали, логично. Нельзя было тогда давить... Тогда было единственное желание – встретиться с людьми, которые принимают решения. «Поговорите с нами! Мы хотим поговорить! А вы нас бьете, напустили на нас армию... Давайте сядем за стол и нормально поговорим, не с позиции силы, а нормально – как люди одной страны».
Они нам говорят:
- Вы, хорошие ребята, но вы ж ничего решить не можете...
- Мы приедем, мы расскажем. Будем убеждать.
- Да, приедете, расскажете, будете убеждать... Но что дальше?!
Потом по телефону разговаривал с Егором, передавал обстановку. И он сказал: «Возвращайтесь – уже явно ничего не получится... Да, и здесь всё изменилось».
В целом в ДВР на момент начала чеченской кампании, антивоенная позиция разделялась большинством, как Вам кажется?
Когда начались боевые действия, мне позвонил Сергей Юшенков. Он был председателем какого-то военного комитета. Я прибежал к нему уже где-то за полночь. Стали говорить: кого поддержим, кого не поддержим... Понимали, что воевать нельзя, что воевать не нужно. Раскола во фракции по этому вопросу, конечно, не было, но мнения были разные: ругались, обсуждали.
А что касается вскоре произошедшего ухода из ДВР Олега Бойко, бывшего председателем исполкома ДВР?
Понятия не имею. Не интересовался и интересоваться не собираюсь. Бойко, когда я его увидел его первый раз, когда его нам представили, мне крайне не понравился. На мой взгляд, ему было абсолютно наплевать на партию. Когда выстраивался исполком партии, которому хотели поручить всю основную работу по партии на тот момент... Там люди собрались совершенно не те... И мне это было не интересно, я совершенно другими вопросами занимался.
Появление в 1995 году партии «Наш дом – Россия». Почему, как Вам кажется, возникло это политическое образование?
ДВР к тому времени стал терять позиции в народе. Это факт, от которого никуда не денешься. Причины были, по моему мнению, во многом в отсутствии ликбеза, в том, что не было объяснения населению того, что происходит. Народ стал разочаровываться – нужно было то-то создать новое. Егор против этого проекта не выступал.
ЕЛЬЦИН И ВЫБОРЫ - 1996
Что касается президентских выборов 1996 года. Насколько массовой изначально была поддержка Ельцина в среде ДВР как общедемократического кандидата? Существовал ведь, в том числе, вариант выдвинуть Гайдара...
Я лично никогда не верил в этот вариант. Егор ведь другой человек – он ученый. Как политик он был не такой уж и сильный. Как ученый, как стратег, как человек, который мог направить всю страну в определенную сторону. Он гигант...
А по Ельцину такие бои шли! «За Егора, за Чубайса!» «Гайдара в президенты! Чубайс – премьер!» Но это некий идеальный вариант, который в реальности никогда не прошел бы. Вопрос стоял для большинства, и для меня лично, так: да, у Ельцина ошибки, да, Ельцин виноват в этом-этом-этом, но нужно его поддержать... В этом отношении я часто спорил с Сергеем Адамовичем Ковалевым (ссылка на Википедию). «Сергей Адамович – вам хорошо, для вас личный имидж выше, и важно, в первую очередь, то, что вы исключительно честный человек. И никто с этим не спорит. Вы никогда не поступитесь своими принципами – никогда и ни за что. И все вас любят именно таким. А я немного по-другому рассуждаю. Я способен поступиться некоторыми вещами, которые не принципиальны для меня во имя того, чтобы дело прошло. Сейчас вот Вы говорите, что категорически против поддержки Ельцина. Говорите, что это натворил, то натворил. А прикиньте – кто другой придет? Он ведь натворит в тысячу раз больше!». И Эдуард Аркадьевич Воробьев (член политсовета ДВР) как-то потом мне рассказывал:
- Ты на меня один раз такое влияние оказал...
- Когда это?
- Когда шли дебаты по Ельцину – поддерживать или не поддерживать. Я выступил против поддержки... Чечня и прочее. А ты вылез на трибуну – то ли политсовет был, то ли еще что-то – и сказал так, что я изменил свое мнение.
- А что я сказал?
- Ты сказал: «Представьте, что вы будете сейчас голосовать против Ельцина. И так вдруг окажется, что именно ваш голос будет решающим. Как вы тогда будете себя чувствовать?!»
И действительно, представьте: как ты проголосуешь, так и будет... Это очень важно представить. И я говорил: «Я не кристальный человек и пойду голосовать за Ельцина со всеми его недостатками. А вот придет Зюганов и тогда Вы со своими правозащитными делами, Сергей Адамович, неизвестно ещё куда попадете...»
Так что во фракции и партии была большая битва по этому вопросу...
(АК - призыв к гражданам России от имени IV съезда ДВР голосовать за Ельцина см. здесь)
О РЕГИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ ДВР
Вы ведь, в том числе, занимались выстраиванием отношений с регионами в рамках ДВР?
Да, я был секретарем, отвечающим за региональную политику.
Кто, по Вашему впечатлению, в основном был участником региональных отделений партии?
Практически везде основной костяк – это ученые местного масштаба, преподаватели вузов, профессора; потом – журналисты, бизнесмены среднего уровня (не крупные). За плечами у некоторых отделений стояли местные олигархи. В таких регионах, например, как Якутия, местные олигархи были рядом, финансово поддерживали, хотя сами в партию не входили. В основном же – это преподаватели, журналисты и средний бизнес.
Существовали какие-нибудь типовые, характерные конфликты между центром и региональными отделениями?
Конфликты, конечно, были... Но каких-то типовых, стандартных не могу припомнить. К счастью, подавляющее число регионов с достаточным уважением относилось к деятельности центральных органов. Знали, каким образом можно обратиться. Каждый на периферии, в провинции, мог использовать нас для решения своих проблем. Егор, кстати, всегда при встречах мог дать ценные советы по ведению бизнеса. Человек начинает о своих делах рассказывать: у меня это, у меня то... Гайдар слушает, а потом один-два конкретных вопроса задаст. «Да» или «нет». И вся эта лирика для него не играла особой роли – ему нужны были ключевые точки, по которым ему всё станет ясно. Гайдар вообще очень быстро схватывал, а длинные речи его утомляли.
Существовал ли какой-нибудь типовой конфликт внутри самих региональных отделений?
Что касается внутренних конфликтов в регионах – то это, прежде всего, борьба за власть, борьба за то, кто будет стоять во главе. Были люди склада ДемРоссии, «уличные» - активисты, движимые идеей, готовые работать где угодно. А были люди, которые из бизнеса или науки. Между ними во многих регионах происходили конфликты. Часто придёт кто-нибудь в регионе к власти (условной конечно «власти») – станет, например, председателем. Тут же начнется непонятно что – денег ему никто не даст, будет один шум, крик. И от нас народ бежит.
Как обычно разрешали такие конфликты?
Сложно было... Приезжали туда, приходилось с каждым отдельно разговаривать, каким-то образом мирить разные группы, какие-то предложения выдвигать, собирать актив. Это вообще очень сложный вопрос. И далеко не всегда его выигрывали. (АК – также читайте в интервью с Михаилом Шнейдером )
Существовала проблема влияния бизнеса или криминала через отделения?
Что вы! Влияние на что? Бизнес был заинтересован в местном отделении только с той точки зрения, что через них можно было выйти на Москву, в частности на Егора, на Чубайса, ещё на каких-то людей.
О ВОЗМОЖНОСТИ СОХРАНЕНИЯ ДВР
Если говорить про внепарламентский период жизни ДВР: что происходило в регионах? Возможен ли был другой курс, кроме как курс на объединение и широкую коалицию после неудачи на парламентских выборах 1995 года? (АК – сообщение о начале формирования коалиции см. здесь).
Мне так не хотелось, чтобы ДВР входил в коалицию! Вот здесь уже для меня встал принципиальный вопрос. Я рассуждал и рассуждаю так: в данном случае важнее сохранить идеологию. Нашу, ДВР-скую, чистую. Те, кто прошёл в первую Думу просто под флагом ДВР, уже ушли. Остался только костяк. В каждом регионе хотя бы несколько человек из деятельных партийных товарищей, но было. Они сохранились. И я считал, и до сих пор считаю, что этот костяк нужно было сохранить. ДВР распускать было нельзя. Сохранив идеологию надо было заниматься просветительской работой. Вот у Ходорковского, которого можно любить или не любить, но у него была отличная идея, которую он осуществлял – «Открытая Россия»... Это просто гениальная вещь. Я был у них экспертом и ездил по регионам. А ведь для регионов это же было просто сказкой: приезжают московские ребята, которые разбираются каждый в своем направлении, и объясняют, рассказывают и т.д. Если бы мы в свое время смогли создать нечто подобное такой школе на основе ДВР...
Когда либералы приходили к власти в крупном масштабе? Да, никогда – ни в одной стране этого не было. Всегда либеральные ценности не понятны до конца населению, хотя внутренне, интуитивно они стремятся именно к этому, но головой плохо понимают... Поэтому нужно было просвещать... И я был категорически против роспуска ДВР. Я никогда не верил в деятельную новую объединенную партию. Потому что в нее приходят совершенно разные люди со своими интересами. Кто был тогда основным костяком: мы, Боря Немцов со своей кучкой, по большей части непонятно кого – иногда чуть ли не шпана какая-то, Ирина Хакамада – грамотная, умная, но людей за ней почти не было. Ещё Кириенко привел свою большую команду. Мы до сих пор спорим с моими старыми товарищами об этом: нужно ли было вступать в тот альянс? Да, они помогли пройти в Думу – небольшая фракция, но была. Но, на мой взгляд, они нанесли очень много вреда общему делу. Партия у Кириенко состояла, по сути, из комсомольцев – из деятельных, молодых, зубастых ребят, которые росли и желали стать секретарями горкомов, райкомов и т.д. А тут всё распустили, комсомол стал никому не нужен. И они остались не при чем. Энергия переполняет, средства и связи кое-какие тоже есть. Надо что-то делать! Что в коммунизм дорожка закрыта, они уже прекрасно поняли – нечего туда соваться. И тогда они объединились под Кириенко. При этом я против самого Кириенко ничего не имею – грамотнейший человек. Все ведь люди незаурядные: Ира Хакамада, Борис Немцов…
Это, по Вашему мнению, был поколенческий конфликт?
Ни в коем образом не поколенческий. Это были люди другой идеологии, ребята хваткие, ребята «под себя». Которые хотят своё дело сделать. Были у них часто и личные цели. Есть клан – и цель примерно одна. Далеко не все были на руку чисты. А на местах была такая местная шпана, чуть ли не обычные бандюки...
Вы просто не вошли в состав СПС?
Да, я принципиально не вошел в СПС. Хотя год работал над созданием партии, вначале ведь было движение. Я летал, ездил по регионам, спорил, ругался с Борисом Немцовым.
Тогда Вам казалось, что новую партию можно организовать как-то по-другому?
Да. Мы хотели сохранить костяк ДВР. В принципе, в основном, хотя и не в подавляющем большинстве, нам это удалось.
Как Вам кажется, мог ли ДВР сохраниться без активного участия Гайдара? Ведь он уже во второй половине 1990-х стал постепенно дистанцироваться от политики...
Вопрос этот бурно обсуждался, с Егором, в том числе. Очень тяжело было без Егора. Он нужен был хотя бы как знамя. У нас были предложения – Сергей Юшенков, например. И мы уже подходили к этому. Сергей был заместителем Гайдара по партии. Виктор Похмелкин тоже желал этим заниматься – в лидеры хотел. Юшенков-то как раз не рвался. А Похмелкин был не прочь.
Варианты прорабатывались, обсуждались долго и серьезно. Я лично понимал: всё это очень тяжело и маловероятно, что получится. Но сохранить ДВР, как просветительскую структуру можно было и без Егора как фактического лидера. Вот чем нужно было заниматься – уверенность в этом во мне глубоко сидит. Всегда выступал за активную просветительскую деятельность. Приход к власти – это хорошо, но это далеко не всегда реально. А вот просветительская деятельность – это то, чем мы просто обязаны были заниматься... ДВР могла бы принимать участие в выборах если не федеральных, то хотя бы региональных.
Кстати, самая главная ошибка Ельцина, которого я необычайно уважаю при всех его недостатках – это то, что он запретил заниматься пропагандистской деятельностью. Он сам этим совершенно не занимался совершенно, когда по-настоящему пришел к власти... У Егора тоже совершил эту ошибка, но по-другому – для него это был не принципиальный подход, он просто недооценивал этот момент. А Ельцин был принципиален. Население знало, что коммунизма больше нет, что все теперь за демократию, что скоро будет хорошо. А что скоро вовсе не будет хорошо, никто людям не сказал. Население не понимало, что происходит в стране. Оно полностью было отстранено от размышлений об этом. Не от действий – действовало оно как раз активно. Но если ты обычный обыватель – тебе никто ничего не рассказывает, никто ничего не объясняет: почему сделано вот так, а не иначе. Завтра лучше не будет, завтра будет хуже и тяжелее. А лучше будет через такое-то время. А Ельцин... Егор рассказывал – я сам не слышал, но практически дословно передаю – Ельцин сказал: «Идеологического отдела ЦК не допущу!» В нём настолько глубоко сидело убеждение, что вся пропаганда связана с идеологическим отделом ЦК... Поэтому у нас ничего не было. И мы очень многое потеряли...
«НОМЕНКЛАТУРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ» И НОВАЯ ЭПОХА
Как Вы воспринимали уже во второй половине 1990-х годов прогнозы Гайдара относительно процессов, которые протекают в обществе, о тех, «развилках», перед которыми оказывалась страна?
Любая информация от Егора (во всяком случае, мною) воспринималась как чрезвычайно важная, нужная, интересная. Для меня необыкновенное счастья, что я вообще встретился с ним, что имел возможность работать с ним, постоянно общаться, слушать его... Моё впечатление, уже более позднее, наверное, что Егор жил не сегодняшним днем – он жил там, впереди. Ему сегодняшний день нужен был для того, чтобы обеспечить развитие. Он мыслил на несколько шагов вперед. И он оказывается практически везде абсолютно правым. Я не знаю стратегических ошибок в его деятельности с расчетом на будущее. Может, конечно, они были, но я не могу их найти. Всё потом сбывалось. Это, во-первых. А во-вторых... По некоторым вопросам я был с ним, конечно, не согласен. Такое бывало. И по голосованиям в Госдуме... Ещё в первой Думе издавали бюллетени, кто как по каждому вопросу голосовал – очень интересная штука (АК – пример подобного бюллетеня). После эти бюллетени попадали в регионы и там их рассматривали, обсуждали – пресса кипела. Во всяком случае у нас, в Иваново, в прессе постоянно выдавался анализ голосований: «А вот Зелёнкин в Госдуме голосовал по этому вопросу так и так». А потом кто-то высчитывал – кто и как голосовал. Даже появилось такое выражение: «Зелёнкин гайдарее самого Гайдара» – Гайдар вот не голосовал, а он голосовал...
Понимали тогда, что имел в виду Гайдар, когда предупреждал о «номенклатурном капитализме»?
Понимал. И я лично считаю, что мы вбухались в этот дурацкий номенклатурный капитализм. (АК – см. речь Егора Гайдара на VII съезде ДВР «Стратегия XXI века – Европейский выбор России», где он касается вопроса угрозы «номенклатурного капитализма»)
А в ДВР, как Вам кажется, на тот момент большинство понимало, о чём идёт речь?
Да, думаю, что так...
Почему Гайдар, в конце концов, написал заявление о выходе из состава СПС?
Надоело ему это дело. Надоело самым обычным образом. Ну, что он там мог?... У нас в ДВР он был лидером и лично отвечал за всё, что происходит в партии. А кто он был в СПС? Сопредседатель? Так что, на мой взгляд, это было частью абсолютно естественного процесса. (АК – текст заявления Егора Гайдара о выходе из СПС см. здесь)