Валентин Татарчук: «Возобладали авторитарность и соглашательство»
- 1
На этот раз в рамках серии интервью с активными участниками политического процесса 1990-х годов мы публикуем текст беседы с Валентином Ивановичем Татарчуком, членом политсовета партии ДВР, депутатом Госдумы первого созыва. Разговор пойдет о работе фракции «Выбор России», проблемах законотворчества в российском парламенте 1994-1995 гг., о том, чем работа в Верховном Совете отличалась от работы в Госдуме, и многом другом. Как и ранее, чтобы картина происходящего в то время стала еще более объемной, мы дополнили интервью ссылками на документы, размещенными в Архиве Егора Гайдара.
Как Вы воспринимали реформы первого правительства Гайдара?
В период первого правительства Гайдара я некоторое время работал в министерстве промышленности – директором департамента целлюлозно-бумажной промышленности. Но Егор Тимурович на уровне директоров департаментов не встречался – достаточно было министра промышленности. Поэтому знаком лично я тогда не был, хотя хорошо понимал те направления, которые обозначало правительство, и одобрял их. Еще раньше в разговоре с Аганбегяном (А.Г. Аганбегян – ученый-экономист, член-корреспондент АН СССР. В Архиве Егора Гайдара имеются перевод статьи Chicago Tribune, связанной с заявлением Аганбегяна 1989 г. о закупках СССР, и докладная записка председателю Совмина СССР Н.И. Рыжкову) мы вышли на темы по экономике, но близкие к политике... И когда я задал какой-то вопрос Аганбегяну, он сказал, чтобы по этому поводу я спросил Гайдара. Это было еще в 1990-м году.
А когда впервые лично познакомились с Гайдаром?
Вскоре после того, как были объявлены результаты выборов в Государственную Думу в конце 1993 года и депутаты нового парламента проводили встречу.
Как для Вас складывалась предвыборная кампания 1993 года?
У меня в Перми, где я избирался, были сильные соперники. Выдвигался от города Соликамска. Там как раз пользовался серьезной поддержкой и другой кандидат – была напряженная борьба. В «пермской группе» в депутаты баллотировалось от предвыборного блока «Выбор России» порядка 20 человек, но победила половина, то есть 10 человек. Это были прогрессивные нормальные люди, которые потом активно работали в Думе.
А много затратили времени на подготовку к кампании, в том числе в рамках работы «Демократической России»?
Все произошло практически сразу. Понятно, что в других регионах, например, в Питере, где «Демократическая Россия» существовала давно и пользовалась влиянием, все было немного по-другому. Но на Урале ее деятельность практически не чувствовалась. Когда стали готовиться к выборам, тогда и организовались. Свердловская и Челябинская группа тоже были сильны. Встречались в Челябинске все вместе перед тем, как выезжать в Москву – для знакомства, обмена мнениями, для того, чтобы понять, кто есть кто. Эту встречу организовывал Бурбулис. А уже в Москве за круглым столом познакомились с Гайдаром. Позднее я был избран ответственным секретарем фракции – стал тесно работать с Гайдаром. А партию «Демократический выбор России» мы уже организовывали в 1994 году. (При создании партии «Демократический выбор России» В. Татарчук был также избран председателем мандатной комиссии.)
Как Вы восприняли результаты выборов 1993 года?
Неожиданным было огромное преимущество ЛДПР Жириновского. Это было поразительно. А что касается моих ощущений относительно результатов «Выбора России» – не ощутил какого-то провала. Даже наоборот, не ожидал такой массовости фракции в Парламенте. Мне казалось, что все нормально. Не было пораженческих настроений.
Противостояние Бурбулис-Гайдар на выборах главы формирующейся фракции - как оно Вами воспринималось?
Бурбулис как бы был лидером уральской группы. Довольно близок тогда был с Ельциным. Поэтому воспринималось как его законное право то, что он выставил свою кандидатуру – никто этого не осуждал. Но большинство соизмеряли характер Гайдара и характер Бурбулиса. А они были разные. До того мы слушали их обоих. Каждый выступал на фракционных совещаниях. Любой мог свободно сделать выбор после сказанного Бурбулисом и Гайдаром, что ему больше по душе. Поэтому можно сказать, что победа Гайдара показала то преимущество, которое было в его подходе к делу, в его экономическом направлении работы фракции. Бурбулис же был более политически ориентирован. Я лично именно поэтому отдал свой голос Егору Тимуровичу. Наверное, и другие так же.
Когда шел процесс создания партии ДВР – изначально стремились к какой-либо коалиции, объединению для создания мощной региональной структуры?
Нет, у нас была уверенность, что мы выполним те условия, которые были необходимые для создания партии – кажется, не менее 45 региональных отделений. У нас было намного больше. (Образец заявления о вступлении в партию ДВР.) Вся фракция за исключением нескольких человек была инициатором создания партии, выступала с обращением. Тогда уже было «Яблоко» и мы ставили вопрос именно о создании партии либерального толка. «Яблоко» ведь было социально-либеральным. (Пояснения Егора Гайдара к программе созданной партии.)
Идея формирования партии вызрела именно во фракции?
Да, на заседании фракции решался вопрос о создании политической партии. Егор Тимурович выступил. Чубайс выступил. Ведь возможность осуществления либеральных реформ могла существовать только, если находиться у власти. И вопрос создания политической партии стал напрямую. «Демократический выбор России» – название появилось тогда же, хотя и не сразу. (Подробнее о появлении названия «Демократический выбор России» в интервью Владимира Боксера.)
Вы в первой Думе были замом председателя комитета по промышленности, строительству, транспорту и энергетике. Как выстраивалось взаимодействие с правительством, насколько тесный был тогда контакт? Насколько успешно вообще оцениваете работу комитета?
Дело в том, что у нас председателем комитета был представитель ЛДПР Гусев. Он до этого работал вместе с Сосковцом. И Сосковец часто приходил в комитет – он тогда защищал интересы не государственного реформирования, а приватизацию целенаправленными лицами (по крайней мере, так мне тогда казалось). Сосковец сам – бывший министр металлургии и в основном делал упор и ставил вопрос перед комитетом о принятии более либеральных решений, касающихся приватизации металлургии. Причем приватизации целенаправленной. Как он выделял – я не знаю... Он ходатайствовал тогда. Сначала обратился ко мне, но получил отказ – пошел к председателю и видимо договорился.
В целом, контакты с правительством по промышленности я бы назвал неудовлетворительными. Даже весьма неудовлетворительными. В комитете было несколько человек – мы старались те экономические вопросы, которые считали наиболее важными, продвигать. Но получали мощное сопротивление со стороны других членов комитета, в первую очередь от членов фракции ЛДПР. Ощущали мощное сопротивление попыткам нормального реформирования экономики. Если же говорить в целом, то и коммунисты, имея большую фракцию, в соединении с другими – тоже активно препятствовали. Не могу сказать, и что правительство было прогрессивно и направлено на модернизацию промышленности, на принятие хотя бы некоторых реформ, которые были направлены на оживление промышленности. Это ощущалось. (Подробный отчет о деятельности фракции в Госдуме см. в отчете заместителя председателя фракции.)
А в чем главная причина этих препятствий, как Вам кажется?
Главная причина в том, что ставилось слишком много людей и в правительстве, и в Думе не воспринявших ни Перестройку, ни события 1991 и 1993 годов. Внешне они поубавили пыл, но внутренне были готовы тормозить продвижение реформ в духе демократизации и либерализации. Так же как, наверное, и сейчас.
То есть некий конфликт менталитетов?
Да.
А могли бы выделить особенно важные, с вашей точки зрения, законопроекты того периода?
Я вам так скажу. Знаете ли вы, сколько мы бились за то, что когда приватизируется предприятие, должна приватизироваться и земля, на которой оно стоит? Ведь иначе (если землю оставить в муниципальной, федеральной или региональной собственности) предприятию не жить долго – его в любой момент могут силой, наглостью или еще чем угодно согнать. Сказать: «Убирайтесь, эта земля не ваша!» Поэтому очень важно было провести закон, который позволял бы предприятиям приватизировать землю, на которой находится производство. Не чувствуя под собой земли, они не могли вкладываться в развитие. Но было дикое сопротивление. В самом конце, все-таки преодолели... Это просто один из примеров столкновения интересов. Или, например – столкновения связанные с положением правительства. Был принят закон о правах правительства, об обязанностях его членов. Законопроект изначально ставил правительство вне закона... Пришлось вести огромные дебаты для того, чтобы привести этот законопроект, хотя бы в соответствие с Конституцией. И подобных моментов было очень много. Это просто примеры, то что пришло в голову. (В решении Политсовета партии ДВР, принятом в сентябре 1994 года, можно найти основные законодательные ориентиры, которые выдвигались на тот момент для фракции в Думе.)
Вы успели побыть депутатом Верховного совета, попав туда в составе «красной сотни», и поработать в Государственной Думе. Как Вам кажется, как изнутри отличалась и чем походила работа этих двух систем?
Я был на постоянной основе членом Верховного совета. Должен сказать, что тогда была более обостренная борьба между межрегиональной группой депутатов, в которой я состоял, и основными представителями советской власти, большинством депутатов. Ведь межрегиональная депутатская группа была все-таки меньше остального депутатского состава. Поэтому там все время шла серьезная борьба... Вначале мы поддерживали предложения, которые выдвигал Горбачев. Воспринимали как: «О, наконец-то! Давайте!» Писали фабулы законов и указов, целенаправленно стремились к демократизации. Но это все сводилось на нет – прежде всего, Лукьяновым, председателем Верховного Совета. Часто не давали слова – особенно, когда понимали, о чем депутат хочет сказать. Скажем попросту: тем, кто прогрессивно выступал, затыкали рот. Такого уже было меньше в Государственной Думе. Потому что прямо заткнуть в рот, как это делали в Верховном Совете, уже было нельзя – теперь фракции имели право по регламенту работ Думы на выступление. Но все равно, в меньшей степени, но это противостояние сохранялось и в Государственной Думе.
Что касается атмосферы работы – то сначала у нас в Верховном Совете была эйфория: «Сейчас все решим!» Но когда несколько раз столкнулись с непрошибаемостью вопросов – энтузиазм стал снижаться. Расстояние между межрегиональной группой и остальным составом росло. В Думе в свою очередь все больше вырисовывались противоречия между демократически настроенными фракциями и коммунистами, ЛДПР.
А позиция ДВР относительно начало первой чеченской войны – активное осуждений действия федерального центра – как вам кажется, это нанесло какой-то урон партии или наоборот укрепило ее?
Партии это не нанесло урон. Мы ведь вышли на демонстрацию против начала войны. Егор Тимурович выступал тогда с трибуны. Выступления против войны большого ущерба партии не нанесли. А вот большой ущерб понесли Ельцин и правительство. Тогда мы говорили просто: «Ельцин, ты не прав!» Понимали, что ни в коем случае нельзя было начинать военные действия. (Обращение Егора Гайдара ко всем, кто против войны в Чечне.)
Неудачные для ДВР результаты парламентских выборов 1995 года – в чем, как Вам кажется, основная причина этой неудачи?
Мне думается, что причина, прежде всего, в потере ДВР некой самостоятельности. В 1995 году, особенно во второй половине, фракция, в том числе и я, голосовали за правительственные предложения под давлением Чубайса. Тем самым фракция наносила себе урон. Эти решения воспринимались обществом критически. Отсюда и падение авторитета, престижа, потеря партией своего лица. Региональные отделения партии тоже часто не позитивно воспринимали шаги центра в вопросах голосования партии в Госдуме. Во многих региональных отделениях было возмущение. Сыграли свою роль еще и неудачные выборы первой тройки – когда туда включили Лидию Шукшину... Мы протестовали, но были в меньшинстве. За счет этого многое потеряли еще и тактически.
Как чисто технически «продавливались» решения? На заседаниях фракции?
Да, это было на заседаниях фракции. Ставился вопрос – выступали, кто «за» и кто «против». Потом голосовали и принималось решение. Очень редко, правда, принимали решение об обязательном голосовании. Чаще останавливались на том, что каждый голосует так, как он считает необходимым. Обязательное фракционное голосование было только несколько раз...
А были с Вашей точки зрения какие-то конкретные наиболее важные «продавленные» решения, которые подорвали авторитет фракции и партии, послужили своеобразной «красной тряпкой»?
Понимаете, в конце 1995 года уже появились собственники, начал зарождаться средний класс. А многие постановления правительства, указы президента, предлагаемые проекты законов не были направлены на поддержания и развития защиты собственности среднего класса, а наоборот. Не был принят закон о рейдерстве. А ведь это уничтожает желание людей заниматься собственностью... И таких вот «красных тряпок», как вы говорите, может быть, и не было. Но были скорее такие «черные лоскутки», которые потом складывались в какое-то поле и в результате фракция теряла.
А какие воспоминания остались о подготовке к президентским выборам 1996 года?
Больших разногласий по поддержке Ельцина в ДВР не было. Понимая его ошибки и помня о том, что он начал чеченскую войну, мы не видели кандидата, который бы мог его заменить. Поэтому особых разногласий не было. Были выступления и заявления отдельных членов партии. (Обращение IV съезда ДВР «К гражданам России» с призывом голосовать за Ельцина.)
Как формировался курс на объединение, создание большой коалиции после того, как ДВР стала внепарламентской партией после выборов 1995 года?
Часть членов Политсовета ДВР и рядовых членов партии считала, что мы ни в коем случае не должны ни с кем соединяться, а должны концентрировать внимание на региональных партийных организациях, на развитии отделений. А другая часть считала, что нужно объединяться. Шли длительные переговоры с «Яблоком» – но не получилось. Потом встал вопрос о создании СПС. Определенная группа членов Политсовет, в том числе и я, были против.
Так считали уже с момента формирования «Правого дела»?
Да, начиная с «Правого дела». Столкнувшись с ребятами, с теми, с кем мы объединялись, и нам показалось... Я прямо скажу... Дело в том, что как-то так получилось, что в ДВР в основном подобрались люди искренние, честные, желающие добросовестно и нормально вести дела, без всяких «окольных путей», без желания любым путем добиться политической власти для себя. Но именно у коллег, с которыми должны были объединяться, мы увидели эти негативные черты (да простят они меня!). И нам казалось, что в этой группе людей ДВР просто растает – тем более, что в руководящие органы от ДВР тогда предлагалось только два человека. Тогда еще Егор Тимурович сказал, что благословляет все это дело, но сам активно участвовать уже не будет. Поэтому я и еще несколько ребят на первом съезде СПС не вступили в новую партию. («Правый манифест», принятый на учредительном съезде СПС.) Имели право сразу считаться членами СПС, но отказались. Было ясно, что это уже конец тому делу, которое было рождено Егором Тимуровичем, и с которым ДВР шел в политику и государственную власть. Потому что уже появились тенденции к тому, что теперь было нужно свое мнение упрятать подальше, а действовать так, как решат наверху. Возобладала авторитарность и соглашательство и по линии экономической, и по линии политической. Это было для меня и моих друзей неприемлемо.
Как Вам кажется, почему так произошло? Это было новое политическое поколение?
Может быть. Немцов со своей командой... Но нет, там ведь тоже были не все моложе нас. Просто иногда люди объединяются не «по понятиям», а по смыслу жизни, по своим внутренним представлениям. И мне кажется, что такой партии как ДВР не было раньше и вряд ли будет потом. Это были чистые, честные люди. Видимо и лидер для этой партии был такой же. И поняв, что мы не можем продвигать свои идеи в новом объединении, мы уже не имели желания участвовать.
Гайдар упоминал о том, что собственно партийной работой занялся во многом вынужденно. Потому что так было нужно. Это ощущалось?
Он действительно не любил политику. Гайдар предпочитал и беззаветно любил экономику и хотел заниматься ею. И у него и получалось это лучше, чем все эти политические вопросы. Оттого он и тяготился политикой. Хотя в некотором плане то, что пошли на объединение в конце 1990-х и что ДВР потерял рычаги правления в новом объединении – отчасти вина и Егора Тимуровича, который не отстаивал этот вопрос. Он уже разочаровался во всех этих делах и хотел просто уйти… заниматься экономикой. Это была его жизнь, его стремление. В большей степени политикой занимался Чубайс. Но и он хорошо разбирается в государственном управлении, а не в политической жизни. Поэтому все так вышло...
Как Вам кажется, после 1995 года можно ли было сохранить ДВР, избежав объединения с кем-либо? Мог ли ДВР снова войти в Думу?
Да, конечно. За те четыре года можно было бы заниматься усилением региональных организаций, возвращением авторитета, который частично бы утерян. Программа партии, устав партии везде поддерживался прогрессивными людьми. Просто мы должны были вести целенаправленную работу. И должны были бы быть средства, конечно. Я думаю, что при желании Егора Тимуровича сохраниться, это можно было бы сделать.